Cretan natural sharpener stones, Левантийский камень, критский камень
Наименование: Cretan natural sharpener stones, левантийский камень, критский камень
Страна происхождения: Остров Крит
Цвет: (до промаслевания) почти белый, серый или темно-серый, после промасливания тёмно коричневый, порой почти черный.
Вид работы камня (от грубого до финишного): финиш и предфиниш для ножей и столярного инструмента, предфиниш для бритв.
Размер зерна (для натуральных камней приблизительно): 2000 — 8000 грит
Состав: диоксид кремния 72%, известь: 13% и т.д.
Вода/масло: и масло и вода, может работать с суспензией, масло предпочтительнее, с ним работает быстрее
Замачивание: не требуется
Скорость резания (работы): очень высокая, выше чем у вашиты и при этом характер работы тоньше чем у вашиты
Очень хороший отклик в работе
Сразу оговорюсь, что информация мной собиралась из личного общения, форумов и старых рассказов, не во всем могу быть на 100% уверен, но многое мне показалось интересным.
Критский камень стоит считать близким родственником Турецкого масляного камня и даже немного больше. Сейчас поясню, Греция и остров Крит были часть османской Империи до 1830 года, а камень добывался очень давно и вся торговля шла через Турцию, поэтому камень и назывался Турецким. По факту в Греции на форуме заточников, видел утверждение, что Критский камень, Левантиец(du Levant («восток» или «восходящий», «место, где восходит солнце») – что стоит понимать, как более широкое обозначение стран восточной части Средиземного моря куда входила Турция(и Греция как часть Турции)) и Критский камень – это одно и то же, добывалось всё примерно в одном месте на острове Крит. Критцы убеждены, что камень добывался только там. На зарубежных форумах, есть информация, что Турецкий камень добывался в Иконии(Iconium), древнем городе малой Азии, который в настоящее время носит название Конья(Konya). Конья находится почти в центре Турции, это очень большой город, просмотрев на гугл мапс все окрестности, я не увидел там ни одного места, которое могло бы напоминать старый карьер. Конечно прошло много времени, больше сотни и всё могло изменится, но на вид там никогда ничего не добывали, там был именно город, а не карьер. При этом Konya хоть и далеко от острова Крит, но это ближайший, большой город Турции, возможно через него осуществлялся экспорт в США, ведь Turkish Oilstones, это название пришедшее именно из США, т.к. там они продавались под таким брэндом. Сами жители Крита утверждают, что Турция всегда была главным импортером этого камня и остаётся им и сейчас. В общем сложно утверждать, что-то конкретное в данном щепетильном вопросе, у меня нет 100% достоверной информации, но я собрал всё, что смог найти и разузнать.
В любом случае, Турецкие камни которым уже под 200 и более лет, добывались намного раньше и порода их конечно же отличалась, поэтому я не склонен проводить между этими камнями четкое равенство, это было бы совсем не правильно.
Более того благодаря комраду Solo_Mi_Nka найдена выдержка о первом упоминании о заточных камня, где говорится о Критских заточных камнях:
«Первое упоминание о заточных камнях появилось в 79 году н.э. в труде Плиния старшего ‘Естественная история’ в книге N36. Описывается не только существование заточного камня, как инструмента, но также указываются отличия их между собой, особенности, и место добычи. ‘Теперь переходим к камням, служащим для работы, и прежде всего к точильным, предназначенным для навастривания железа. Существует много родов этого камня: долгое время наилучшей репутацией пользовались критские точильные камни, второе место занимали лаконские с горы Тайгета, причем те и другие нуждаются в деревянном масле. Среди точильных камней, требующих воды, высшей славой пользовались наксосские камни, затем армянские. Одинаково пригодны с маслом и водой киликийские камни, с водой — арсинойские.'»
На сколько мне удалось выяснить, карьер на острове Крит закрыт и уже много лет(точной информации о дате закрытия нет и приостановлена добыча или всё полностью там добыли, выяснить не удалось, но непосредственно разработка сейчас не осуществляется), всю ценную породу добыли и хранят на складах, обрабатывая по мере необходимости. Современные Критские камни, продают фактически на вес, без описания и порой даже размеры остаются загадкой. Камни в наличии на острове Крит, найти проблематично, нужно знать где искать, в основном только на заказ, опять же по весу, поэтому всегда есть некоторая загадка, что же там придёт.
Сам Камень серый, но оттенки различаются от белого до тёмно серых немного в синеву. Белые обычно более плотные и тонко работающие (4000-6000грит), темно серые более грубые(2000-4000грит) и работают быстрее. Темно серые камни обычно менее трещиноваты и немного однороднее, а белые почти всегда с большим количеством трещин. При свете фонарика, камень может иметь просвет в несколько миллиметров. До пропитки камня маслом, часто не видно часть трещин и особенностей породы(твердости, плотности, шероховатости) и сложно судить о камне по виду. На зарубежных сайтах различают три вида Критских камней и отдельно выделяют гибридный тип, когда порода смешанная.
- Белый – считается более интересным, в нем содержится больше кварца и работает он и тонко и быстро, если камень однороден и без трещин, ценится выше остальных.
- Серый – более грубый камень, но очень прожорливый до металла, использую как заточной, на столярном инструменте и даже для сведения бритв.
- Тёмно серый в синеву – относительно редкий камень, мне недавно один такой попался, чрезвычайно твердый, сравнить хочется только с мрамором, на воде его можно выгладить до 12000грит, но на таком уровне он сам практически не работает, с маслом на собственной суспензии от 4000 до 6000грит всего выдал. Такой камень очень понравился зарубежным заточникам в качестве притира для японских суспензий, я тоже попробовал и это точно хорошо работает.
- Гибридный – сейчас чаще всего попадается именно такая порода, Белая и Серая вперемешку, мне попадались экземпляры, где одна рабочая сторона Белая, а вторая Серая, это очень удобно, камень получается как два в одном.
О пропитке маслом — камень рекомендуется пропитывать несколько дней в Оливковом масле, желательно от 3 до 5 дней(два дня по моему опыту совсем мало, а больше недели ждать не имеет особого смысла, обычно трое суток вполне достаточно). Что касается пропитки старых камней, то Турков обычно в масле варили(вероятно для ускорения процесса пропитки) и почти наверняка именно в оливковом масле, которым Греция очень славилась и много его экспортировала. На одном из форумов, я встретил информацию, что Турецкий камень вымачивался в оливковом масле от 3 до 4 месяцев, но без каких либо подробностей.
Необходимо отметить, что до первой пропитки маслом, камень в заточке себя показывает значительно медленнее, чем после пропитки и даже с водой, после пропитки маслом, камень работает значительно быстрее. Я подозреваю, что есть некоторый химический процесс в самом камне при пропитке маслом, который изменяет заточные свойства камня(чисто мои догадки, основанные только на опыте).
Заточка: В Греции традиционно Критский камень помещался в ёмкость или на деревянную основу, камень обильно поливался достаточно жидким маслом и масло скапливалось на основании, масло зачастую использовали повторно. В целом, на мой взгляд особенностей при работе с камнем не так много, он очень хорош во всех отношениях и работает с маслом традиционно. На камень достаточно нанести несколько капель масла, поработать и стереть шлам вместе с маслом, чистой ветошью или бумажным полотенцем. С водой камень работает сразу, без замачиваний (он уже и так должен быть пропитан маслом, но если и не пропитан, то тоже замачивать не требуется, достаточно по брызгать и добавлять немного воды по мере впитывания/высыхания). Суспензия критского камня, тонкая, белого цвета при работе с водой или тёмная при работе с маслом. Суспензия сама по себе мне не показалась какой-то сверх быстрой, но она точно работает и достаточно тонко, на притирах она выдаёт около 6000грит, но хорошо дробится, так же как и суспензия япнатов и может быть использована в очень широком диапазоне примерно от 3000 до 8000грит. Самому камню дополнительная суспензия из слурика не требуется(на мой взгляд, кто-то возможно со мной может не согласится), камень сам отдаёт немного зерна, которого хватает для быстрого начала работы и камень чернеет почти мгновенно. Критские камни очень быстры, чем собственно и славятся. Камень хоть и стоит считать больше доводочным, но благодаря скорости работы, можно осуществлять и тонкую заточку, на грубоватых камнях скорости работы для этого хватает. По характеру работы, камень очень напоминает япнаты, снимая металл как-бы чешуйками и очень быстро, своеобразная гиппер быстрая суита работающая с маслом, если вы мне позволите такую аллегорию.
Недостатки камня, куда же без них. Первый и основной недостаток камня – трещины и возникающая от них хрупкость породы. Хоть сами камни обычно монолитны и крепки, риск того, что камень развалится всегда есть и трещины его усугубляют. Не всегда понятна крепкость камня, булыжник может пережить распил и вибрации, а потом отколоться с краю кусок при лёгкой притирке слуриком. Камень так или иначе, требует почтительного и бережного отношения, а трещины лучше проливать клеем (цианакрилатом например) или лаком. По моему опыту, трещины на рабочей стороне камня ускоряют его работу, возможно из-за того что они проще отдают суспензию с краёв трещин и легче обновляется зерно на рабочей поверхности. При этом если камень хорошо выравнен, трещины не оказывают негативного влияния на режущую кромку, из них обычно не вываливается грубое зерно и поэтому не стоит их считать большим недостатком именно для работы на камне.
Второй недостаток, который я обнаружил, это практически отсутствие наклёпа после работы на Критском камне, стойкость на мягких сталях после критского камня оказалась намного хуже чем после ллин идвала. На твердых сталях, этот эффект практически не заметен (по крайней мере я его не обнаружил). По данной характеристике, склонен считать, что камень идеален как промежуточный в заточных сэтах и желательно после него использовать какой либо тонкий финишный камень(Хард Транс Арканзас, Чарнли Форест, тонкий не типичный Ллин идвал и т.п.). В отсутствии наклёпа, есть и плюс, последующим тонким камням очень легко и быстро перебивать риску Критского камня.
Пока наверное это всё, что я готов про Критцев поведать, но информацию собирать не брошу, возможно есть не раскрытые особенности данных камней, которые мне еще предстоит узнать. Спасибо за терпение, всем кто дочитал эпос до конца!
Автор статьи — Олег Хлынин aka Cowex. Тема по продаже камней: https://forum.guns.ru/forummessage/189/2316461.html
***
Этот камень Ярослав /oldtor/ выделил в отдельную тему на форуме https://forum.guns.ru/
Особенности этого камня:
1) камень актуален для работы с водой — и с суспензией и чистый, использование масла не проверял — слишком активно камень впитывает воду — не хочется его пропитывать маслом.
2) актуальная притирка на КК до F220 обеспечивает оперативную работу камня и по углеродке и по нержавейке
3) годен для заточки бритв, примерно на уровне хиндостана.
рабочая сторона в притирке на КК до F220 и боковая, нерабочая:
Всё-таки попробовал левантийца с маслом. Использовал оливковое рафинированное, подправил клинок из Elmax, сначала чуть-чуть по заточным фаскам, а затем сделал микроподводик. Ранее, клинок был заточен на гриндермановском бруске NA 1000 и немного успел поработать.
Эта сторона камня была притёрта на КК до F500. Масло впитывалось, но не быстро, а вот начисто отмыть не вышло, так что очень порадовался что не стал пробовать с маслом основную рабочую поверхность. Хотя не думаю что масло повредит камню, но всё-таки хочется и сохранить возможность полноценно работать с водой и с собственной суспензией камня именно водной.
Есть впечатление что совсем мелкая суспензия выделялась и в масло, но немножечко — кромку по крайней мере не заваливала. Чернеет масло сразу и сильно:
Микрофаска создалась без проблем, тактильно всё информативно. Вышла очень резучая и агрессивная кромка, для заточного этапа пойдёт, в принципе сгодится как грубоватый финиш, если нет задач работать по древесине, а наоборот — по мясу, упаковочным материалам и так далее. Макро 8:1, кроп, по горизонтали кропа — 2мм.
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post386347582/oldtor
Потребовалось выполнить правку ножа из быстрореза Р18, как раз попробовал на нём левантийский камень с маслом.
Быстро, не слишком грубо, результат тоньше, чем на Elmax, правда и работал тут по всей фаске — пятно контакта больше. Кромка по однородности вполне-вполне.
К сожалению, фото не особо удалось:
Ну и для понимания этапа работы — вот ещё фото, уже после выполнения финишной фаски на плотном чарнли форест — она осталась «в тени», так как речь не о ней, зато лучше видно характер поверхности заточной фаски. Ну и фото не так сильно кропнул — в любом случае и то и другое можно посмотреть в 100% — масштаб съёмки один и тот же, просто кроп отличается:
Поверхность фаски после левантийца очень сильно напоминает результат на вашите, ну разве что всё-таки чуть погрубее.
Да, изменения поверхности камня после работы я особо не наблюдаю. Ну, кроме того, что масло отмыть полностью не удаётся, структурка начинает больше просматриваться вглубь камня.https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post386631442/oldtor
Будучи очень доволен бруском от Grinderman F320 из карбида кремния, попробовал на досуге, насколько быстро он может работать. перетачивал быстрорез р6м5 с полного угла ~50 град. на полный угол 40 градусов.
За 38 минут, временами с суспензией, временами смывая её, удалось это сделать — по-моему прекрасная производительность! Просто отличная! Иной раз на куда более грубой зернистости или вообще на другом более агрессивном и крупнозернистом абразиве, переточить на меньший угол с таким его шагом за такое время, клинок длиной в 89мм. не всегда удавалось. А тут просто замечательно! И это не 100\80, и не 230, например, а 320 — т.е. экономия времени просто класс! Уже можно идти на 1000-ник!
В общем, бруском доволен — выше всяких похвал! Ещё отмечу, что тактильно он очень информативен — угол держать легко и просто, фаска получилась вручную весьма близкая к плоскостности — не хуже, чем на приспособе))) Ну, правда, и навык кое-какой имеется)))
Вот так выглядит — проточил до заусенки — она пока торчит стоймя, а в некоторых местах уже убралась — справа снизу на фото уже видно прорезанный зерном зубец, а слева ещё заусенка:
Вдохновившись такой скоростью работы, я подумал, что брать дальше. И тут мне пришло в голову, что я так и не перепритёр пока потоньше левантийский камень — как он был в притирке на КК до F220, так и остался, хотя я на нём уже успел не раз поработать, мог и чуть выгладиться.
Авантюра, конечно, но взял его. Использовал с олеинкой в достаточном количестве. суспензия стала выделяться мгновенно, чернеть и засоряться снятым металлом очень активно — постоянно вытирал и дважды менял олеинку — вот так выглядело в процессе работы:
Поработал минут 10 максимум, это с учётом времени на смены олеинки. ну что сказать по результатам — ближе к спуску может и не всё как следует убралось, но добрая половина фаски и кромка, проработались прекрасно:
В общем, в очередной раз я убедился, что прикидывать умозрительно производительность исходя из размера зерна — дохлый номер. А удачный вариант абразива на подходящей связке и нетривиальный вариант притирки заточного природника — могут «выстрелить в десятку». В общем — важно не следовать слепо стереотипам и привычке, а пробовать разный подход)
Ну а далее, уже можно идти на префиниш или сразу микроподводик каким-нибудь быстрым финишником — по вкусу)https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post388029074/oldtor/
Не спешил с отзывом по левантийцу, хотя первые впечатления были положительными.
Для меня, камень исключительно масляный!
Пробовал с водой, совсем не то.
Прошло полтора месяца, эмоции поутихли, теперь можно и отзыв оставить.
Есть вашита «Мечта Столяра», а есть левантийский камень.
Теперь для меня левантиец — «Мечта Столяра».
О таком камне я раньше мечтал, теперь он у меня есть.
«Жрёт» углеродку на стамесках, железках, в моём случае это ШХ15, 9ХФ. У12. Из современных — А2, О1 и PM-V11.
По японскому инструменту марку сталей не знаю, но и их берёт активно.
Сравнивая с вашитой, левантиец мягче, много суспензии камня в работе, грязи больше, но и работает он быстрее, при этом конечно вырабатывается по плоскости и за этим нужно следить.
В исключительных случаях, когда нужно по быстрому заточить и на этом остановиться, потому что дальше затачивать смысла нет, например работа с фанерой, МДФ, на этом камне можно и финишировать инструмент в заточке.
По ножам — D2, M390, K340, Elmax, ну и различные ножи из X50CrMov15 или совсем непонятные CR NI MN, ну и конечно «НЕРЖ».
Мягкую нержу затачивает аппетитно, с жирным шламом, нержу потвёрже берёт неохотно, но чисто. Самое удивительное, что при наличии на плоскости камня трещин и каверн, абразив камня работает очень чисто, и без паразитки!
Это по всем перечисленным сталям.
Возможно плохо смотрел, но пока не увидел.
Камень «любит» жидкое масло. Сначала думал иначе.
Читая тему, и не только, верил в то, что камень впитывает масло.
Нифига он не впитывает, разве что в трещины, которые я предварительно проливал цианакрилатным клеем, но трещины всё равно высыхают позже плоскости. Пробовал его пропитывать в контейнере с маслом — не помогло.
Уже два раза подравнивал плоскость камня, после выравнивания, хоть снова пропитывай.
Масла в работе с камнем нужно много, потому что камень необходимо постоянно чистить от грязи на поверхности, иначе начинает «тормозить».
Конечно, скорость появления «отработки» зависит от площади затачиваемого инструмента. Если выравнивать плоскость стамески или спуска ножа, грязи будет много в сравнении с заточкой фаски или подвода ножа.
Я использую оливковое разбавленное на треть (иногда пополам) с апельсиновым.
Камень не слишком сложный при выравнивании, мягче вашиты, но грубый порошок F60 нужно использовать только при необходимости. Если альтернативы нет, и нужен именно самый грубый порошок, то перед выравниванием необходимо смягчить рёбра камня больше глубины выравнивания!!! Я это понял на себе, получил скол по кромке с выходом на плоскость. Пришлось снимать 4 мм. по плоскости.
Ну вроде всё сказал что хотел.
Теперь можно и фото с комментариями выложить.
Итак.
Слева мой камень, справа камень с которого всё и началось.
Женя, спасибо тебе!
Тёмное пятно на плоскости, это место где и был крупный скол при выравнивании камня на порошке F60.
Трещины и каверны.
Кстати, их желательно пролить жидким цианакрилатом как и говорил выше.
А это попытки пропитать камень маслом.
Здесь видно что в трещинах камень высыхает медленнее чем по плоскости.
Камень после работы, вымыт горячей водой с мылом.
Салфетками нужно запаститсь, их потребуется много.
Выравнивал плоскость «косяка».
Я говорил что камень любит масло, лучше его обилие …
… чем недостаток.
Сегодня решил заточить сетку и нож мясорубки.
Самый востребованный у меня из бытовых электро приборов на кухне.
Достал камень, и не смог удержаться от того, чтобы не запечатлеть его.
Заранее извиняюсь за лирику, но камень действительно красивый.
Одна сторона — тонкий лёд на пруду.
Другая — лёд припорошённый снегом.
Теперь от лирики к делу.
Буквально пара минут и сетка.
Камень.
Обратная сторона сетки.
Это только несколько минут работы.
В заключении.
Пробовал камень и с водой и с маслом.
Для меня однозначно масляный.
Пробовал в разной притирке, в итоге F120 самая оптимальная.
Как ни притирай, но этот камень пожалуй исключение из натуральных камней что я пробовал. Он всегда выходит на свою рабочую абразивность. Притёр грубо — выглаживается, притёр тонко — становится грубее. Пробовал его со слуриком турка, разве что чистит хорошо.
Засаливаемость не влияет на абразивность, что удивительно, главное чтобы масла было в достатке.
Плюсы я все перечислил, но есть и минусы.
Много грязи, нужно часто чистить, и расход по маслу и салфеткам.
Для меня это не существенно.
Удовольствие от работы с камнем с лихвой перевешивают все минусы.
P.S.
Олег, спасибо за чудесный камень! https://forum.guns.ru/forummessage/224/1597079-2.html/yemz
На своём левантийском камне, когда стал работать с маслом, я использовал только одну сторону. Хотя я всегда мыл после работы её весьма тщательно, постепенно камень потемнел и стал выглядеть совсем иначе. Вот так теперь выглядят стороны — на которой постоянно работал с маслом, и та, что масла не знала, соответственно:
Да, сторона использующаяся с маслом, до сих пор не потребовала притирки с первого месяца проб с этой СОЖ, так как выделение суспензии постоянное. Даже стал постепенно привыкать к работе на масляной суспензии, правда трудновато иногда оценить результат — риски, которые камень даёт при движениях однонаправленных и с бОльшим нажимом, при работе короткими движениями на «подушке» из суспензии под фаской, без «продавливания» её, убирает их не так уж быстро, хотя и не сказать что медленно. Но вот тут я явно недоработал — их остатки можно рассмотреть — клинок из 440с, макро 11:1, 2мм. по горизонтали:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post415011657/oldtor/
плюс именно в производительности — эти камни даже высокованадиевые стали кушают нормально на заточном этапе.
Вот как-то снимал результат грубоватого финиша на левантийце с маслом клинка из cpm s90v — шероховатость получена на уровне обработки на искусственных абразивах с зерном порядка F600, скорость обработки практически такая же, как по банальным быстрорезам типа р6м5.
Микрофото с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра.
